| |
ДИАКОН АНДРЕЙ КУРАЕВ: "ФУНДАМЕНТАЛИЗМ - ЗНАЧИТ ОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ..."
Беседы в студии телекомпании Екатеринбургской епархии 'Союз'
18, 19, 20 апреля
(Окончание.
Начало в ? 16)
- Отец Андрей,
Вы окончили философский факультет МГУ по специальности 'История и теория научного
атеизма'. Как научный атеист стал диаконом?
- Было ощущение
нечистоплотности в том, чем я занимался.
Первая нечистоплотность
- нельзя отнимать у людей веру, если взамен ты ничего предложить не можешь.
Можно разрушать храм, если ты на его месте собираешься построить более высокий.
И я просто понимал, что мне некуда вести верующего.
По мере знакомства
с литературой я понял, почему все религиозные писатели говорят о каком-то опыте.
Слова Сергия Булгакова: 'неверующий человек, который пробует изучать или занимается
критикой религии, подобен евнуху, который сторожит чужой гарем'. Я понял, что
это правда. И тогда решил, что надо поставить эксперимент на себе и сделать
волевое усилие, чтобы войти в мир Церкви.
Выбор религии:
У меня такого выбора не было. Наверное, потому, что к этому времени у меня были
представления о самых разных религиях и я понимал, что христианство - уникально.
Нигде больше человек не находится в центре Божиих глаз. Кроме того, меня уже
'достали' посиделки в общежитии с дискуссиями на философские темы. И я для себя
решил еще будучи атеистом: история началась не с тебя. И если ты поймешь, что
Бог есть, - ради Бога, ничего не придумывай. Не надо создавать религию своего
имени, какую-то новую концепцию. Потому что, если Бог есть, то Он уже давно
обращается к людям. И до тебя были люди, у которых был успешный опыт встречи.
Поэтому я для себя решил: если я скажу, что Бог есть, тогда я войду в самую
традиционную Церковь. Для того, чтобы учиться, а не для того, чтобы учить.
- То есть, Вы
начали с себя. Что Вас привлекло или оттолкнуло первоначально? Или такого не
было?
- Я помню,
что меня оттолкнуло, когда меня крестили, а затем был чин воцерковления. Заводит
меня крещающий батюшка в алтарь, и первое, что я там увидел, - чайник. Первая
мысль у меня была: теперь я знаю, зачем попы ставят иконостасы. За иконостасы
они прячутся и во время службы в тайне от прихожан чай пьют. Но потом-то я понял,
что чайник нужен для того, чтобы теплоту к Причастию готовить. И сполоснуть
чашу потом, после Литургии. Но тогда настрой был именно таков. В этом же алтаре
я получил первое благословение, напутствие церковное, которое все-таки честно
исполнил, хотя оказалось это не просто. Батюшка, вводивший меня в алтарь, узнал,
что я учусь на кафедре атеизма, и сказал: 'Ты должен ее закончить. Не смей бросать
университет'.
Это было первое мое послушание, которое я в своей церковной жизни получил.
- Молодежь
видит в Церкви некий фундаментализм, постоянное одергивание бабушек. Наверное,
это их и отталкивает?
- Одергивание бабушек - это хулиганский комсомольский модернизм. Надо помнить,
что наши бабушки - это комсомолки 60-х годов. Бабушки бывают разные. 'Бабушка'
- это теплое слово. А есть - плохие бабки. И они напрасно считают себя хранительницами
церковной традиции. Несмотря на то, что я моложе их, у меня больше оснований
считать себя хранителем традиции, чем у них, - хотя бы потому, что я в Церкви
уже больше 20-ти лет, и еще неизвестно, где они были четверть века тому назад.
Я сильно сомневаюсь, что те, кто сегодня считает себя вправе одергивать и выгонять
из храма девчонок, 25 лет назад были в православном храме.
То, что эти бабки кричат, ругаются, - это не фундаментализм. Фундаментализм
означает основательность. Как строить дом без фундамента?
- А Вы не считаете,
что Церкви необходимо слияние с наукой, изучение других каких-то теорий, философий
и, возможно, признания их?
- Никаких
слияний! Я сторонник антимонопольной политики. Мне нравится немецкая поговорка:
'Чем выше забор, тем крепче дружба'. Поскольку 20 лет моей жизни прошли в коммунальной
квартире, я понимаю, о чем идет речь. Не надо слияния с наукой. Диалог - да,
пожалуйста, некоторая взаимная помощь - безусловно. Например, богословие, в
котором работаю я, это вполне научная деятельность. В религии есть то, что вненаучно
- это движение сердца, воли, любви. А есть то, что в жизни Церкви вполне сознательно
и научно. Это, например, мир церковного богословия. Методы работы богословия
- они вполне научны, и мы не изолированы от мира науки. Все методы, которыми
пользуются гуманитарные науки, работающие с историей, культурой, текстами, -
они есть в богословии. Есть и обратное влияние Церкви на науку. Достаточно вспомнить,
что самый странный догмат современной науки - перенос в физическую сферу тех
логических моделей, которые были наработаны в христианстве. То есть, Христос
- и Бог, и человек. И Он не на 80% Бог, а на 20% человек. Нет, Он на 100% Бог
и на 100% человек. И есть много таких вещей, которыми наука обязана христианству.
И то, что наука родилась в Европе, в этом тоже сказалось влияние христианства.
- За эти годы
Вы ни разу не усомнились в своем выборе религии?
- Сомнения
есть всегда, просто меняется предмет сомнений. 25 лет назад я сомневался, есть
Бог или нет. Сейчас у меня могут быть сомнения в подлинности книги того или
иного святого отца; насколько точно Мотовилов передал слова Серафима Саровского...
Сменился предмет сомнений. А сомнения всегда есть, нельзя жить без сомнений.
Что касается понятности: Меня с советских времен всегда пугала чрезмерная понятность.
Если бы настал тот день, когда бы мне в Православии стало все понятно, в этот
день я бы из Православия ушел. Я сказал бы себе так: здесь все понятно, а значит,
умные мужики в древности собрались и все это придумали, и на всем Православии
стоит такой жирный штамп 'сделано человечеством'. Это не материк, который вторгся
к нам из других миров, а это мы сами изготовили. Потому что по-настоящему понять
человек может только то, что сделал сам. Понять - значит признать его артефактом.
Это вопрос и вкуса, и воспитанности, и ума, и сердца. Не все в Боге познаваемо,
но не все непознаваемо. Не все познаваемое выразимо, но не все познаваемое не
выразимо. И это дело воспитанности церковной: провести границу - что о Боге
можно сказать, а где познать, но сердцем. А что вообще окажется за гранью познания.
- Вы сейчас занимаетесь
педагогической деятельностью. А почему не продвигаетесь по иерархической лестнице?
- Если монах
приходит в монастырь из желания стать епископом, то это плохой диагноз. Что
касается моего нежелания становиться священником, оставаться диаконом... Людей
жалко. Если я сейчас решусь стать священником - это верный шаг к тому, чтобы
возникла Кураевская секта. Я теоретик, я что-то написал, сказал, а как к своей
жизни это прилагать, - извините, это не в моей духовной компетентности. Если
я стану священником, у меня не будет права защищать себя от людей и людей от
себя. Я очень не доверяю себе и своим чувствам и поэтому стараюсь рационально
все делать.Это все из-за чувства недоверия к себе рождается, а не из чувства
самоуверенности.
Для того,
чтобы себя защищать от людей, чтоб делать то, что я могу делать, надо знать
самое главное в нашем деле -куда послать человека. ...Вот профессор закончил
лекцию в университете, и к нему подходит девочка, вся трепещет и говорит: 'Профессор,
что вы думаете на эту тему?' Смотришь на нее и ласково-ласково посылаешь: 'А
шли бы вы, милочка, в библиотеку'...
- Зачем защищаться
от людей?
- Чтобы сохранить
свободное время для основной работы. А если я буду отзываться на каждую просьбу
о разговоре и т.д. (У священника права на отказ нет, а у диакона есть)?.. И
поэтому я могу сказать: 'Извините, я не батюшка, с этими вопросами туда-то'.
- Но почитатели
Кураева все равно есть. Как Вы им объясняете, что 'не создай кумира ни на земле,
ни на небе'?
- Достаточно
рассказать анекдот на лекции - и все, никакого кумира не осталось.
- В советские
годы Вы были спорщиком, хотя это было опасно. И в Коломенском пединституте Вам
удалось всех убедить. Тогда Вас выслали в Румынию, да?
- Это удивительная
черта в жизни священника, когда люди поворачиваются к тебе самым главным, что
у них есть. Разговор идет о главном - о душе. И это имеет много последствий.
Одно из них то, что батюшки такие толстые: Да, это одно с другим связано, потому
что обычно человек начинает толстеть, когда у него мир в душе. Напротив, худющие,
язвенники - это вообще люди не самые приятные. Представляете, что такое обычная
жизнь священника? Каждый день свой совершаешь, во-первых, любимое дело и, во-вторых,
самое главное. И ты видишь, как люди меняются, их души, судьбы меняются под
влиянием твоих слов. И это дает удивительную радость священнику в его служении.
А когда есть такое чувство внутреннего мира, успокоения, то я думаю, что это
и на фигуре со временем тоже сказывается.
- Скажите, а
румынское Православие как Вам вспоминается? Очень много схожестей с нашей Церковью?
- Во-первых,
это все-таки Православие, а во-вторых - румынское. Румынская Церковь очень живая.
Я через пару недель туда поеду. (Сейчас в Румынии две моих книжки по религии
издали; недавно один румынский епископ звонил, приглашал приехать на конференцию
в пасхальные дни). Будет интересно снова посмотреть, спустя многие годы.
Дело в том,
что в румынском Православии есть свои плюсы и минусы. Безусловно, это самая
живая и динамичная Церковь мира. Гораздо более живая, чем русская. Скажем так:
то, что мы видим в Екатеринбургской епархии, в Румынии это на уровне всей церковной
жизни. А екатеринбургская епархиальная жизнь - это уж, поверьте мне, такая 'белая
ворона' на фоне остальных епархий! И ваш телеканал, в частности, - это уникальный
проект.
А в Румынии,
я помню, еще лет 10 назад беседовал с одним митрополитом румынским, и он мне
говорит: 'Для нас главная проблема, что не хватает священников для того, чтобы
окормлять каждую тюрьму:'. Я про себя подумал: 'Да, Владыка, нам бы ваши проблемы!
У нас священников просто для приходов не хватает'. Там очень живое монашество.
У нас монашество, по сути, было уничтожено, монастыри были закрыты практически
все. И был период, когда вообще монастырей не было в предвоенные годы. А в Румынии
не так. Дело в том, что все-таки монашество такая штука, которой нельзя по книжкам
научиться, здесь нужно видеть лицо учителя, его глаза и перенимать от него.
И в Румынии это устное предание, такое живое, человеческое, оно не прерывалось.
Монастыри там потрясающие, мужские и женские. Богословские школы чудовищные.
Потому что там все преподаватели (по крайней мере, в те годы, когда я учился)
учились на Западе. Поэтому там есть огромный разрыв между атмосферой семинарии,
тем более богословских факультетов, и атмосферой монастырской. Этот зазор был
еще с начала XX века. Но это была особая программа - действие Антанты по европеизации.
- Звонок в студию:
'Почему Храм-на-Крови, который построен на месте дома Ипатьева, так назван,
если там семья Романовых не была расстреляна? По некоторым данным, 6-го августа
1917 г. был произведен обмен на К. Либкнехта и его сподвижников, и семья Романовых
была отправлена за границу'.
- Я такого
бреда никогда еще в жизни не слышал. 'Не читайте советских газет за завтраком'...
Зачем врать-то: 'по всем данным', там и т.д: Огромное количество данных есть
о том, что дело происходило именно здесь, именно так.
Поясню, что
такое культура научной мысли. Когда человек говорит: 'Да все так считают, да
все говорят:', - это признак глубоко ненаучного мышления. И если бы у этого
человека были бы какие-то азы научной и церковной воспитанности, то он бы для
начала хотя бы назвал источник: 'Я вот там-то и там-то прочитал у такого-то
автора, и были такие аргументы приведены...'.
- Скажите, а
правда, что Вы - друг Юрия Шевчука и Константина Кинчева?
- Правда
то, что они готовы такое слово ко мне приложить. У нас действительно добрые
и хорошие отношения. Иногда я, конечно, ужасно злюсь на Шевчука, когда он в
2 часа ночи звонит и зачитывает свое новое стихотворение. Но здесь расхождения
между потребностями душевными и плотскими. Плоть хочет спать, а душа, конечно,
радуется, что у Юры есть такой импульс творчества и желание именно со мной этим
поделиться...
- Вы написали
очень много книг на самые разные темы. Сколько вышло работ, и за сколько лет
Вам удалось совершить такой глобальный скачок?
- За 10 лет
35 книг.
- О чем книга
'Все ли равно, как верить?'?
- Это была
первая книжка 1994 года. Книжка скучная, неинтересная. Не надо ее читать. Эта
книжка была очень значима, тем не менее. Здесь был феномен книги именно потому,
что в нее вошли мои статьи из газет ('Московские новости', 'Российская газета',
статьи, опубликованные в 1992-1994 годах). И это, пожалуй, впервые в истории
нашей церковной публицистики, когда статьи церковного автора, священнослужителя,
из светских газет были собраны вместе: Причем, статьи на такую околобогословскую
и богословскую тематику. И то, что Церковь заговорила не на высоком языке, не
на богословском, а на языке журналистском, - это было важным. Сейчас уже таких
прецедентов немало, но тогда это был первый такой прорыв: вдруг вышла книжка
современного автора (никому не известного, конечно) на современном языке. В
итоге более 50 тысяч экземпляров разошлись в 1994 году.
- У Вас есть
работа 'Мастер и Маргарита'. За Христа или против?'. Интересно, как Вы ответили
на этот вопрос в своей книге?
- Я книгу
эту с собой привез, она будет на наших встречах. Эту книгу, может быть, не всем
стоит читать, но всем надо иметь дома. А именно - если вам уже лет сорок, вы
не учитесь явно в школе и как-то особо никогда не влюблялись в книгу Булгакова,
- тогда понятно, зачем вам эта книжка нужна самому. Тем не менее, эту книжку
имеет смысл держать дома. Зачем? Потому что у вас наверняка есть дети, внуки,
а дети в 11-м классе обязательно в школе с этой книжкой встретятся. Она сейчас
входит в обязательную школьную программу. И я посмотрел школьные учебники на
эту тему - просто волосы дыбом встают! Там утверждения типа того, что 'Воланд
- это воплощение абсолютной истины'. Или, скажем, минувшим летом в Свято-Тихоновском
Богословском институте в Москве девочка на вступительном экзамене такое начала
нести про Христа... А когда экзаменатор спросил: 'Откуда вы это взяли?', девочка
ответила: 'Ну как, это все знают, это же в 'Мастере и Маргарите' описано:'.
В этих условиях очень важно внимательное отношение к этой книжке. И я в своей
книге просто провожу урок чтения, медленного чтения. Давайте медленно читать
и пробовать понять авторские нюансы. Главный вывод моей книги: я считаю, что
Булгаков писал антиатеистический памфлет. Он показывал, каким он выглядел в
атеистических брошюрах. Но - внимание! На самом деле - это не Воланд, это евангелие
от Воланда. Кстати, в одном из ранних вариантов у Булгакова такое было название
в записных книжках - 'Евангелие от сатаны', 'Черный богослов'. Это варианты
названия его книги. Автор пробует показать, что этот советский атеизм 30-х годов
- только форма сатанизма. Воланд написан настолько конкретно, бытово, реалистически,
убедительно, что возникает вопрос: если есть тьма, должен быть Свет.
- А образ
Пилата как освещается в Вашей работе?
- Нет у меня
к образу Пилата никаких претензий, как раз он очень живой. И этот образ вполне
вписывается в традицию церковного канона, касающегося Понтия Пилата.
- Почему на Ваших
лекциях так много студентов, почему все приходят, интересуются именно Вашим
курсом и лекциями? Какие вопросы задают современные студенты, о чем они хотят
с Вами поговорить? Что волнует их сегодня?
Возможно, это современная
книга, которая, на мой взгляд, оторвала детей от компьютера и заставила хотя
бы почитать - 'Гарри Поттер в Церкви. Между анафемой и улыбкой'?
- Детей от
компьютера оторвала не моя книжка, сама сказка про Гарри Поттера. А у меня действительно
такая книга есть, уже дважды выходила. Смысл очень простой: если ваш ребенок
живет мимо Гарри Поттера, - ну и ладно. Это не повод, чтобы заставить его читать.
А если ваше дитё влюбилось в эту книжку, - не надо дома начинать 'гражданскую
войну'. Логика моя такова: опасна не сказка, сказка обычная. Если знать нормальный
мир традиционных сказок, даже XIX века, даже русских народных сказок, то будет
понятно, что книжка про Гарри Поттера не является чем-то таким уж уникальным.
Там есть интересные, необычные черты авторской сказки. То, что персонаж растет,
то, что меняется язык писателя, - это очень необычно. Между первым и пятым томами
очень большая разница. Этика абсолютно христианская, жертвенная этика: любовь
матери защищает лучше любой магии и револьвера. И надо собой жертвовать во имя
друзей. И нельзя идти на компромиссы с совестью. И если из двух путей - легкого
или правильного - предстоит выбрать, надо выбрать правильный путь.
А есть другое
- есть спекуляция вокруг этой книжки. Когда дети полюбили эту сказку, а потом
к ним приходят дяди и тети: 'Теперь, дети, давайте по-настоящему'. Бывают эти
трюки безобидные, а иногда приходят и говорят: 'Давайте именно колдовать'. И
это плохо. И что получается: сатанисты всего мира вопиют, что 'это наша книжка'.
Врут. Автор этой книги прямо отрицал: 'Я к вам не имею никакого отношения'.
Если еще и православные люди скажут, что это книжка сатанинская... Понимаете,
ребенок вцепился в книжку, она ему понравилась, сатанисты эту книжку себе тянут,
а православный батюшка в ту же сторону подталкивает: 'Если ты влюбился в эту
книжку, значит ты сатанист, ты не наш'. Ребенок скажет: 'Ну ладно, раз уж я
должен стать сатанистом, придется мне туда идти'. Чтобы этого не было, я написал
книжку, где пробовал пояснить, что сама сказка про Гарри Поттера не содержит
в себе семян зла.
Беседовала Юлия БАШКИРЦЕВА
Расшифровка аудиозаписи - Илья ОСТАНИН
|
|